“Če se vprašamo, kaj definira naše vedenje, je to represivna plat, strah pred kaznijo, po drugi strani pa nerepresivna plat, se pravi, kaj pravzaprav želimo zase in za svoje bližnje. Obdobje tranzicij pa je odlično za opazovanje dejavnikov, kaj vpliva na to, kakšni smo.”

To nam je med drugim povedal dr. Miran Pustoslemšek, psihiater in vodja Enote za forenzično psihiatrijo in kulturni antropolog Univerzitetnega kliničnega centra Maribor, ki ga še posebej zanimajo raziskave na področju tradicionalne kulture in postmodernizma v povezavi z duševnimi motnjami. 

Približno koliko populacije ima duševne motnje?

Dr. Miran Pustoslemšek: Dobršni del populacije ima zelo različne duševne motnje. Od stresnih situacij do tako imenovanih nevrotskih anksioznih motenj, depresij, po drugi strani imamo ogromno demence, potem poškodb glave, poleg duševnih bolezni v ožjem smislu: shizofrenije, bipolarne motnje, odvisnosti … Če vzamemo odstotke, kolikšen delež populacije ima določene motnje od navedenih, potem vidimo, da smo blizu polovice populacije.

Ni to veliko?

Dr. Miran Pustoslemšek: Lahko se igramo s številkami. Razlika je, če govorimo o tem, da ima človek duševno motnjo, ki traja krajši čas, ali o stanju, ki je trajno. Če govorimo o pogostosti neke psihične motnje, je razlika, koliko jih ima to motnjo ta trenutek in koliko jih ima motnjo tekom življenja, recimo depresijo. Približno 20 odstotkov žensk ima depresijo, kar je 200 žensk od 1000. Če pa govorimo o danem momentu, imamo tudi številko čez deset odstotkov, kar je 100 žensk od 1000. Seveda gre za blažje in težje oblike depresije. Če govorimo o shizofreniji, je to 1 odstotek populacije, v mestu, ki ima 100.000 prebivalcev, kot je Maribor, je to 1000 ljudi s shizofrenijo. Če govorimo o odvisnostih, recimo o odvisnosti od alkohola, smo pri novih 10 odstotkih. Če gremo na diagnozo motnje osebnosti, tisti, ki ima osebnostno motnjo, jo ima bolj ali manj izraženo vse življenje. In če vzamemo kot primer disocialno osebnostno motnjo, če se pogovarjamo o kriminalu in nasilju, potem je to 3 odstotke moških in približno 1 odstotek žensk. V konkretnejših številkah je to v Mariboru s 100.000 prebivalci 3000 moških z disocialno osebnostno motnjo. Seveda to ne pomeni, da vseh teh 3000 moških ves čas povzroča težave, daleč od tega. Ampak verjetnost, da jih, je večja kot pri drugi populaciji. Da pa je zadeva še bolj zakomplicirana, oseba z diagnozo disocialne osebnosti, za katero je karakteristično to, da ne upošteva družbenih norm, nima občutkov krivde, empatije … zna določene zadeve simulirati tako, da ni vpadljiva. Zna igrati normalnega človeka, seveda nekdo bolj, nekdo manj.

Je to povezano z inteligenco?

Dr. Miran Pustoslemšek: Seveda, bolj je oseba inteligentna, bolj bo lahko igrala, ker ve, da s svojim vedenjem lahko povzroča težave. In če je disocialno osebnostno motena oseba manj inteligentna, bo prej naredila nekaj impulzivnega ali ne bo upoštevala norm, bo brez občutka krivde. Denimo, da mu bo nekdo šel na živce in bo do njega nasilen. Pri inteligentnejših pa je seveda ta zadeva drugačna. Če je impulziven, mu v določeni situaciji tudi inteligenca ne bo pomagala in se bo nekaj zgodilo, mogoče fizično nasilje. Če pa govorimo o drugih plateh vedenja, ne zgolj o nasilju, bo tistega, ki nima empatije in občutkov krivde, ima pa veliko željo po dominiranju in posedovanju bodisi na materialnem ali seksualnemu področju, seveda bistveno težje detektirati, ker se mogoče ta oseba navzven ne razlikuje prav dosti od tistih ljudi, ki so povsem normalni in imajo prav takšne aspiracije in ambicije. Zato moramo biti pri ocenah, kdo je kaj, previdni. Ni dobro pavšalno, neutemeljeno dajati ocene in s tem etiketirati ljudi. Znotraj treh odstotkov disocialno motenih oseb je približno ena tretjina takšnih, ki smo jim včasih rekli psihopati.

Ni to težka beseda?

Dr. Miran Pustoslemšek: Seveda je, ampak tudi njihova dejanja so težka. Zato v tem primeru ni dobro biti preveč politično korekten, ker ne vem, zakaj bi v tem primeru za tistega, ki spolno zlorablja svoje otroke ali tuje, leporečili. Kot rečeno, pa je treba biti previden, da ne označujemo brez potrebe nekoga, ki to ni. Temeljna razlika med zgolj disocialno osebnostno motnjo in psihopatijo je v tem, da se trenutno veljavni diagnostični klasifikacijski sistem v tem primeru orientira na opazovano vedenje in ne toliko na osebnostne lastnosti kot takšne. Ker to, kar lahko objektivno merimo in opazujemo, je vedenje. Ravno zaradi tega je psihopatija kot takšna izločena iz novejših klasifikacij, ker se ne more tako precizno opredeliti. Motnja je umeščena znotraj disocialne osebnostne motnje. Tisti disocialno moteni, ki niso psihopati, imajo vendarle do neke mere občutke krivde, nekaj vesti. Tu je večji vpliv travmatičnih izkušenj tekom razvoja, odraščanja, medtem ko pa je pri psihopatiji bistveno večji biološki, genetski vpliv, se pravi, da ima veliko vlogo pri tem genetika, kar je jasno dokazano s študijami.

Smo z ljudmi, ki so izjemno nasilni, na srečo bolj redko v stiku?

Dr. Miran Pustoslemšek: Na srečo. Treba pa je vedeti, da nasilje ni vezano zgolj na disocialno osebnostno motnjo, nasilno se lahko vede marsikdo in pri nekaterih psihičnih motnjah ali pa osebnostnih lastnostih je nasilje pogostejše. Tudi če vzamemo na primer osebnostno motnjo borderline, ki je bistveno pogostejša pri ženskah kot pri moških, za katero je agresivno vedenje dokaj karakteristično. To so tiste ženske, ki so pogosto nasilne v situacijah, ko jim zadeve ne tečejo gladko. Druga zadeva so stanje po poškodbah glave. Za nekoga, ki ima poškodovan frontalni reženj, je dokaj značilno, da se zna vesti tudi nasilno. Prav tako je večja verjetnost nasilja pri različnih zastrupitvah z alkoholom, psihoaktivnimi substancami, tudi dementni se pogosteje vede agresivno, če ne zna presoditi situacije in je lahko nasilen do svojega bližnjega, saj ga lahko doživlja kot nekoga, ki ga ogroža.

Se na oddelku za psihiatrijo Forenzična psihiatrija UKC Maribor srečujete z ekstremnimi primeri osebnostnih disocialnih motenj?

Dr. Miran Pustoslemšek: Prek zdravstvenega doma že 12 let delam tudi kot psihiater v ambulanti zapora. Na forenzični psihiatriji pa zdravimo dve večji skupini pacientov: eno so zaprte osebe iz vseh slovenskih zaporov, ki imajo indikacijo za bolnišnično zdravljenje psihične motnje. Pogostost psihičnih motenj v zaporih je bistveno višja kot pri nezaporski populaciji. Gre za kontingent ljudi, ki ima večjo verjetnost za psihične motnje, tudi samomorilnost je 6- do 7-krat pogostejša pri zaporski populaciji. Ogromno je odvisnosti, odvisnih je precej več kot 50 odstotkov zapornikov. Poleg zaporske populacije zdravimo tudi paciente, ki jim je izrečen ukrep obveznega zdravljenja in varovanja. Govorimo o tistih, ki zagrešijo težja kazniva dejanja, za katera je predvidena zaporna kazen leto in več in so bili v trenutku, ko so zagrešili dejanje, neprištevni zaradi psihične motnje.

Kako se z njimi ukvarjate?

Dr. Miran Pustoslemšek: Pri nas izvajamo zdravljenje in varovanje, torej zagotavljamo, da storilci ne pobegnejo. Pri nas pobeg praktično ni možen, ker imamo najvišje varnostne standarde. Obravnava pa pomeni diagnostiko in v prvi vrsti zdravljenje. Gre za to, da pri določenem deležu pacientov obstaja možnost rehabilitacije, torej vrnitve, reintegracije v okolje in je pri njih poudarek terapije na tem. To pomeni delo s svojci, predvsem pa tudi sodelovanje z nevladnimi organizacijami na področju duševnega zdravja, kjer lahko uporabijo njihove programe med zdravljenjem in po njem. Poudarek je tudi na obravnavi odvisnosti, ker ima večina pacientov, ki jim je izrečen ukrep obveznega zdravljenja, psihične motnje v ožjem smislu, poleg tega pa tudi odvisnost od drog in alkohola. Temu se reče soobolevnost, komorbidnost, obravnavati moramo eno in drugo, se pravi psihično motnjo kot takšno in odvisnost ravno tako, kar je dokaj zapleteno. Pri odvisnostih je seveda verjetnost recidiva kar visoka, recidiv pa pomeni ponovitveno nevarnost kaznivega dejanja. Eno od ključnih meril naše uspešnosti je povratništvo, se pravi, da pri tistih, ki jim je izrečen ukrep, ne pride do ponovitve kaznivega dejanja. Pri nas smo v več kot petih letih delovanja imeli le en primer, kar je zelo uspešno, pa še v tem primeru je šlo za manjše kaznivo dejanje, in sicer krajo. So se pa seveda pri tistih, ki so bili ambulantno obravnavani in so šli nazaj v skupnost, obolenja ponovila, bodisi recidivi odvisnosti ali ponovni zagoni bolezni, recimo poslabšanje shizofrenije, zaradi česa so bili zdravljeni, ni pa se zgodilo kaznivo dejanje.

Drži, da so v različnih obdobjih v zgodovini človeštva do izraza prihajali različni tipi ljudi, za katere ni nujno, da so bili nosilci visokih moralnih vrednot?

Dr. Miran Pustoslemšek: Kar se tega tiče, je vsako obdobje v nekem ravnovesju ali neravnovesju, skratka vedno gre za interakcijo zgodovinsko političnih okoliščin in tudi ekonomskih in po drugi strani biološkega in psihičnega ustroja. Če za primer vzamemo vojne, je vsakomur jasno, da so v takšnih okoliščinah lastnosti, ki jih imajo disocialno motene osebe, zaželene. To pa ne pomeni, da je vsak, ki je v vojni junak, psihopat. Res pa je, da je v takih okoliščinah tisti, ki ne pozna strahu, je impulziven, nima občutkov krivde, lahko zelo uporaben. In če je veliko takšnih skupaj, kot so recimo v II. svetovni vojni bili SS-ovci ali tisti, ki so bili pazniki v taboriščih, so z lahkoto opravljali svoje naloge, celo z užitkom. Dejansko so se včasih v vojski, ko se rekrutira za določene enote, ozira tudi na to. Če se pa oziramo na opevani neoliberalizem, ki ga živimo tukaj in zdaj, je zgodba seveda drugačna.

Kakšna?

Dr. Miran Pustoslemšek: Ponovno je treba opozoriti, da ne mečemo vseh stvari v isti koš, ne drži, da je večina uspešnih poslovnežev motenih, kot nekateri poskušajo ustvariti vtis. Po drugi strani pa je ogromno inteligentnih psihopatov, ki jim te okoliščine izjemno ležijo. Če pogledamo strategijo upravljanja korporacij, je zaželeno pogosto premeščanje vodilnih kadrov, kar je za psihopate idealno. V prejšnjih obdobjih ni bilo značilno pogosto premeščanje. Če je človek dolgo časa na enem delovnem mestu, se takšne lastnosti slej kot prej razkrijejo in opazijo. Ljudje se seveda med seboj pogovarjajo o teh stvareh in prej detektirajo takšnega človeka, kot pa če ga vidijo zgolj nekaj mesecev ali let. Za psihopate je to idealno. Seveda vemo, da so potrebne lastnosti odsotnost občutka krivde, če je treba likvidirati kakšno podjetje, ki ga morda ne bi bilo treba, in odpuščati zaposlene. Včasih je to seveda tudi potrebno, ker je ekonomska realnost takšna. Po drugi strani, če gledamo finančne špekulante, je tisti, ki je inteligenten in ima tovrstne osebnostne lastnosti, idealen špekulant. Ampak da ne bi bili krivični do poslovnega sveta, se takšne stvari v enaki meri odvijajo tudi v akademskem svetu in še marsikje.

Se pravi, da neoliberalizem podpira nadvlado močnejšega?

Dr. Miran Pustoslemšek: V tako imenovani čikaški šoli (najbolj brezkompromisni, ki zagovarja maksimiziran profit in najbolj minimalne plače) se favorizira želja po oblasti, po materialnem okoriščanju brez občutkov krivde, potreba po dominanci. Takšna pozicija prinaša tudi seksualno gratifikacijo. Sodišča lahko pri teh zadevah igrajo veliko vlogo, kar vidimo v navezavah z nekaterimi koruptivnimi stečajnimi upravitelji. Tranzicija je dober pokazatelj psihopatskih strategij, ker je možnost za prisvajanje velika.

Do kam lahko to gre?

Dr. Miran Pustoslemšek: Če nadzorni represivni mehanizmi to dopuščajo, se to odvija do konca. Zakaj smo potrebovali toliko časa, da se je pri nas ustanovil Nacionalni preiskovalni urad in specializirano tožilstvo, ker se je pustilo, da se je plenilo in so pristojni šele potem videli, da obstaja potreba po močnejših nadzornih mehanizmih. Tudi če se vprašamo, kakšno je bilo ekonomsko znanje kriminalistov na začetku tranzicije, je vprašaje, koliko so lahko procesirali prve 'spretneže'. Vsem je bilo takrat jasno vprašanje, kdo bo lahko privatiziral družbeno lastnino, tujci ali mi sami. Mogoče bi bilo za povedati o še enem segmentu te zgodbe: biološki vlogi disocialnega poola v populaciji – da gre za biološko danost, ki ima evolucijsko ozadje. Če gledamo malo dlje v zgodovino, v ledeni dobi ni bilo enostavno preživeti. Preživeli so samo najkvalitetnejši lovci, najbolj drzni. Takšne okoliščine so zagotovo selekcionirale en segment lastnosti, o katerih se zdaj pogovarjamo. Govorimo o lovsko-nabiralniškem obdobju, ki je trajalo praktično nekaj milijonov let, ker so tudi človekovi predniki – hominidi bili bolj kot ne lovci. Skratka en mejnik je nastanek obrečnih civilizacij, nastanek poljedelstva. Takrat so se ustalili, kar se teritorija tiče, ampak seveda je bilo teritorij treba braniti. Torej so bile tudi v tem obdobju potrebne določene osebnostne lastnosti, nujne za preživetje: neustrašnost, drznost, odsotnost strahu, odsotnost občutka krivde in sočutja.

So tisti, ki so imeli občutek za krivdo in sočutje ter so obenem drzni, nosilci razvoja?

Dr. Miran Pustoslemšek: Seveda, gre za kulminacijo določenih lastnosti. Če imamo težave z občutkom krivde, je zelo velika verjetnost, da gre ta oseba v kriminalno smer. Če je segment vesti koliko toliko soliden, potem bo ta človek mogoče zgolj impulziven, mogoče tudi agresiven v adekvatnih situacijah. Agresija je tudi lahko adekvatna, lahko si nasilen, če nekdo ogroža na primer tvojega otroka ali pa neznanca in boš ocenil, da je treba pomagati. To je normalno. Rekel bi celo, da je problem današnje družbe odsotnost nasilja v takšnem primeru.

Kaj to pomeni?

Dr. Miran Pustoslemšek: To pomeni, da je po eni strani težava v nas in nam je preveč vseeno za druge, po drugi strani pa, da nočemo imeti težav, ker si hitro procesiran in imaš sam težave, ne pa tisti, ki je hotel nekoga oropati. Težava je zakonodaja, ki regulira vedenje. Če ti nekdo vlomi v hišo in ga fizično napadeš, boš obsojen zaradi težje telesne poškodbe, njemu pa se ne bo zgodilo nič. Za zakonodajo pa stoji tisti, ki jo je izglasoval in napisal. Izglasovali so jih tisti, ki smo jih mi izvolili, napisali pa jo je pravna znanost, se pravi tisti, ki so za to pooblaščeni. Tu se lahko problematizira pravo kot znanost, saj stoji za tem, da ne smeš udariti vlomilca. Za tem pa so evropska sodišča.

Se pravi, da evropska sodišča to podpirajo?

Dr. Miran Pustoslemšek: Stvari je treba videti v kontekstu, ki je sledeč: Evropa ima na srečo varovanje človekovih pravic na zelo visoki ravni, ampak ta visoka raven ima svojo ceno, med drugim dejstvo, da so kriminalci zaradi varovanja človekovih pravic preveč zaščiteni. Varovanje človekovih pravic je v osnovi velika civilizacijska pridobitev in jo je treba ceniti ter ohranjati. Ampak tudi poudarjati anomalije, ki iz tega izhajajo.

K padcu moralnih vrednot prispeva revščina?

Dr. Miran Pustoslemšek: Seveda, pa tudi socialno-ekonomske okoliščine in ideologije. Religija je bila eden od ključnih entitet tradicionalne družbe, ki je vzdrževala moralne vrednote: ne ubijaj, spoštuj bližnjega … Seveda čim so se začela gibanja moderne družbe, ki so rušila tradicionalno družbo, na primer sekularizem, ki je rušil religijo, je prišlo do erozije vrednot. Seveda se je v času, ko je bila religija dominantna, tudi dogajal kriminal, ampak vendarle je pri večini populacije religija zagotavljala neki vzdržni sistem. Postmoderni individualizem je pač takšen, da ima vsak svojo zgodbo, svoj moralni sistem in hierarhijo moralnih vrednot. V tradicionalni družbi je skupnost v veliki meri definirala moralni sistem vrednot, zdaj pa je to prepuščeno posamezniku.

Foto: Primož Predalič